Какие формы образования предпочтительны сегодня, в рыночной экономике - государственные или частные? Платные или бесплатные? А если нужны обе формы, то в каком соотношении? В каких образовательных учреждениях достигается более высокое качество образования? Эти вопросы и стали предметом дискуссии. Отвергнуты были только крайние точки зрения: что образование должно быть ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННЫМ. Или что оно должно быть ТОЛЬКО ЧАСТНЫМ. Участники дискуссии высказались за сочетание различных форм бизнес-образования - в зависимости от того, какие требования предъявляет рынок.
Чему и как учить?
Сергей ПОНОМАРЕНКО, первый вице-президент Московского центра развития предпринимательства: Убежден, в стране должны существовать, я бы сказал, соседствовать разные формы образования - и государственные, и частные. На мой взгляд, если речь идет об общетеоретической подготовке специалистов, то пальму первенства тут должно держать государственное образование. На частное образование ложится проблема подготовки кадров по конкретным специальностям. Если вообще говорить о системе народного образования, то соотношение государственного и частного несет еще одну проблему. Все мы привыкли к тому, что государственное образование в основном бесплатное, а частное - платное. Однако сегодня во многие колледжи и вузы поступить бесплатно просто невозможно. Если до недавнего времени были хотя бы квоты на бесплатное образование, сейчас они сведены до минимума. Не все родители имеют возможность оплатить обучение своих детей. С другой стороны, на рынке, который только-только формируется, возрастает спрос на качественное бизнес-образование, и если его не удовлетворяют наши вузы, родители вынуждены отправлять детей на учебу за рубеж, где можно получить достойное образование, а часто и достойную работу. Так возникает проблема утечки как капиталов, так и кадров и мозгов. В принципе, это те процессы, которыми государство должно управлять, которые оно должно регулировать, обеспечивая разумное разделение бизнес-образования на государственное и частное.
Валерий РОМАНЮК, главный редактор газеты "Бизнес для всех": Вопросов, как видим, возникает много в связи с организацией бизнес-образования, и все их сегодня мы вряд ли сможем подробно разобрать в рамках "круглого стола". Вместе с тем, мне кажется, важно сразу разобраться с крайними точками зрения. Недавно за этим "круглым столом" выступала председатель Союза юристов Москвы Майя Казьмина, которая заявила, что частное образование, как дискредитировавшее себя, должно вообще уйти с рынка образовательных услуг, а остаться должно только государственное - с его аккредитацией, лицензированием и пр. И противоположную точку зрения высказал президент РАРМП Александр Иоффе: он полагает, что в рыночной экономике доминировать должно частное образование, а государственное постепенно будет уходить с рынка образовательных услуг. Но и тут вопросов хватает. К примеру, я довольно часто получаю приглашения на разного рода семинары, при этом мне обещают за 5-6 тысяч рублей в течение одного-двух дней предоставить море знаний в той или иной сфере. Но не будут ли выброшенными эти деньги? Между тем, таких псевдокурсов расплодилось множество и, мне кажется, они действительно дискредитируют частное образование в целом.
С.Пономаренко: Речь, как я понимаю, идет о качестве образования - это одна из актуальных проблем бизнес-образования вообще.
Андрей ОРЛОВ, зав. кафедрой госуправления и менеджмента Российской экономической академии им. Г.В.Плеханова: Деление образования на государственное и частное кажется мне условным. Скажем, наша академия представляет государственное образование, а рядом, на ее базе, создано несколько частных структур, использующих негосударственные формы образования, в которых участвуют и наши профессора. А еще есть масса структур, дающих второе образование - "Мирбис", Институт экономики и финансов. У каждой формы образования свои плюсы и минусы. Достоинства государственного образования - традиции, научные школы, формирующие бренд высшего государственного образовательного учреждения. Проблема гособразования - это невысокая степень востребованности рынком специалистов, которые здесь готовятся. Нередко приходится сталкиваться с тем, что качество государственного образования неадекватно тому, как востребованы специалисты. Деятельность государственного вуза жестко привязана к бюджетному финансированию, и средств на развитие государственного образования вечно не хватает. Частные вузы обеспечивают более гибкие формы обучения: у них нет многих формальных ограничений на ведение коммерческой деятельности, которые распространяются на государственные формы образования. Руководители частного вуза могут гибко менять учебный план в зависимости от состояния рыночного спроса, все практические вопросы решаются здесь проще. В то время, как в государственном вузе нужно пройти учебно-методическую комиссию, кафедру, совет факультета, выходить на совет вуза, соответствующие структуры Министерства науки и образования, в частном вузе весь согласовательный процесс проходит проще и быстрей. Но и у частного вуза есть проблемы. Если он создавался не на базе государственного вуза, у него остро стоят проблемы помещений, учебных классов. Частные вузы вынуждены арендовать помещения у школ, других вузов, управлять таким учебным заведением сложно. В частных вузах, как правило, нет научно-образовательных школ, не хватает педагогических кадров высокой квалификации. Правда, частные вузы могут перекупать специалистов у государственных вузов. У частных образовательных учреждений гибкая система оплаты труда, а заработок профессора частного вуза часто в 3-4 раза превышает унизительные ставки, принятые в государственном вузе. Насколько мне известно, нашему профильному министерству все-таки ближе по духу государственное образование. Хотя нам твердят, что все формы образования равны, и все надо развивать, мое мнение таково: надо развивать конкуренцию. Должна быть конкурентная борьба за тех, кого мы готовим, за слушателей и студентов. Должна быть конкуренция и в отношении того продукта, который дают твое образование и твоя наука. Далеко не во всем МГУ и другие государственные вузы опережают негосударственное бизнес-образование. Напротив, довольно часто в негосударственных вузах по многим видам специальностей выпускаются специалисты, лучше востребованные рынком; корпоративная экономика готовит для себя, как правило, более квалифицированные кадры. И я неоднократно наблюдал, как на базе госучреждений решались проблемы чисто рыночные. В принципе я за разумное сочетание государственного и частного образования.
Качество знания
В.Романюк: Пока ничего не сказано за "круглым столом" о качестве преподавания и вообще о преподавательском корпусе. Кто у нас учит людей рыночной экономике? Один мой знакомый ученый в недавние времена преподавал проблематику социалистического соревнования. Сегодня он преподает конкуренцию. Не уверен, что слушатели получают те знания, которые нужны им теперь, в совершенно новых условиях.
А.Орлов: Могу быть абсолютно откровенным? Вот я вернулся на кафедру госуправления, поработав несколько лет госчиновником. И теперь, проводя программу реструктуризации и развития кафедры, я пришел к удручающему выводу: мы утратили конкурентоспособность. Пришлось на 40% обновлять кафедру, набирать молодых специалистов, прошедших через бизнес и усвоивших принципы рыночной экономики не по учебникам, а через собственную практику. Иное требуется сегодня качество знаний. Если вы рассказываете о бизнес-менеджменте по бумажкам, это не те знания, которые жаждет получить слушатель. Другое дело, если вы предварительно поработали в ЮКОСе и вам знакомы не понаслышке связанные с ним скандалы. Да и я сам, поработав на госслужбе, дам более точные знания, чем иной профессор, не прошедший такой школы. Но и этого сегодня мало. Ожидаемого эффекта не будет, если в образовательном процессе нет компьютерного обеспечения, нет возможности наладить дистанционное обучение. Сегодня надо уметь работать с экраном, ноутбуком, со специальными кейсами, а студентам и слушателям выдавать не дорогие учебники, а дискеты, с которыми они смогут работать самостоятельно, перекачав в свой компьютер необходимую информацию. Сегодня т.н. "горловое" обучение уже не эффективно. К сожалению, многие из преподавателей, которые как-то адаптировались к рыночным условиям, уже не могут дать студентам того, что может дать информационная цивилизация; между тем, мы должны двигаться в сторону экономики знаний и инноваций. И четко представлять, те ли кадры мы готовим, таких ли специалистов ждут на новых фирмах, соответствует ли наш вуз современным требованиям? И тут мы должны отбирать все лучшее, что накопилось в бизнес-образовании. К примеру, лидером в дистанционном образовании является бывший экономико-статистический институт - сегодня университет. За всеми новациями в дистанционном образовании я пойду именно в этот вуз. Что касается "Плехановки", здесь традиционно лучше поставлено коммерческое и экономическое образование.
Владимир ПИВОВАРОВ, профессор кафедры экономики и управления предприятиями питания Российской экономической академии им. Г.В.Плеханова: Я думаю, разделение образования на государственное и частное произошло в силу того, что мы получили определенное перераспределение кадров. Многие преподаватели государственных вузов работают одновременно и в частных вузах. Причем делается это по одним и тем же методикам, с той же специализацией. Разница в том, что некоммерческие организации обычно сами готовят для себя кадры. Вопрос в том, какая форма бизнес-образования предпочтительней. Андрей Орлов говорил о проблемах гособразования, связанных со множеством согласований программ на комиссиях и кафедрах. Но эта определенная бюрократизация учебного процесса несет и позитивные моменты. В негосударственных вузах бюрократических согласований меньше, но идет ли это "на плюс"? Так что сказать определенно, где качество образования выше - в государственном или частном вузе - нельзя. Пожалуй, не следует разграничивать эти два вида образования. Например, вместе с профессором Орловым мы решили использовать свободные помещения Российской экономической академии для организации школы выходного дня. Здесь предприниматели смогут повышать свою квалификацию. Это будет коммерческий проект, реализуемый на базе государственной системы образования. Ведь нам приходится искать новые способы зарабатывания денег, поскольку с бюджетным финансированием у государственных вузов есть проблемы. Государство содержит какие-то вузы, но при этом никак не заботится о распределении выпускников, которые сегодня вынуждены сами искать себе работу. Хотя есть и исключения. Например, власти Москвы занимаются распределением выпускников военной академии, их направляют в органы управления, ГУПы и др. Разным рыночным структурам требуются разные кадры. Совершенно определенной направленности специалисты требуются сетям - "Пятерочке", "Седьмому континенту", "Перекрестку". Кадры им нужны не совсем те, что идут в сектора малого бизнеса. Между сетевым бизнесом и образовательными учреждениями должно быть налажено четкое взаимодействие. И эти отношения должны строится на договорных началах, с обеспечением контроля за качеством обучения.
С.Пономаренко: Из всего этого следует вывод, что государство призвано готовить кадры для себя, в частности, для фундаментальной науки. А что касается непосредственно частных вузов, то в принципе они удовлетворяют тот спрос, который рождается на рынке.
Юрий ИГОНИН, зам. директора Женского делового центра: На наш центр возложена задача развивать все формы женской занятости, помогать им в повышении квалификации и трудоустройстве. Чтобы они могли найти себя в малом бизнесе, мы начали обучение женщин основам предпринимательства. Наша основная программа "Экономика развития предпринимательства" выросла из программы Российской академии госслужбы при Президенте РФ, да и читают этот курс преподаватели этой академии. Без поддержки этого государственного учебного заведения мы просто не могли бы представить на рынок образовательных услуг качественный продукт. Так что речь можно вести не о конкуренции государственных и частных учебных заведений, а об их сотрудничестве.
Кто заплатит
за науку?
Татьяна КАЛИНИНА, помощник депутата Госдумы РФ: Я думаю, надо более четко расставить акценты. Когда мы говорим "государственное образование", что имеем в виду? Что государство выделяет какую-то сумму на зарплату преподавателям, на оплату их образовательных услуг. С другой стороны, нам нужно освобождаться от наследия прошлого, когда все было общее и все находились на гособеспечении. И уж вообще следует отказаться от гособеспечения "маленькими дозами". Т.е. если частный вуз государством востребован, оно должно платить не вузу, который готовит студентов, а самим студентам, давая им кредит. Получая кредит на образование, студент потом отрабатывает его государству. Так что вести речь о бесплатном образовании не совсем точно: оно не вполне бесплатное. Далее, государство, мне кажется, должно платить за тех специалистов, которые востребованы экономикой (либо будут востребованы, согласно прогнозу). Если образовательный процесс строится на базе кредитов, не станет избыточных менеджеров, юристов, которые оказываются не у дел после завершения образования. Недавно в Госдуму РФ внесен законопроект о кредите на гособразование. Многие вопросы, которые сегодня обсуждаются за "круглым столом", будут внесены на обсуждение Госдумы. Хотелось бы выделить такой вопрос. Чтобы избежать издержек в образовании, нужно знать уже сегодня, какие специальности будут востребованы через 10-15 лет. Возможно, те специальности, которые мы готовим сегодня, завтра вообще не будут нужны. Приведу пример по Челябинской области. Здесь был прекрасный политехнический институт. Теперь это университет, но свое лицо вуз потерял - готовит юристов, психологов, размылась сама специализация политехнического. Вновь подчеркну: если государству нужны специалисты, оно должно само позаботиться об их подготовке. Что касается вопроса, где лучше готовят специалистов, где выше качество образования, ответ очевиден: качество образования выше там, где больше платят.
Вопрос: Какому виду образования вы сами отдаете предпочтение?
Т.Калинина: Образование не должно быть ни частным, ни государственным. Если государству потребовались какие-то специальности, пусть оно дает кредит на эту специальность. Если, допустим, на подготовку металлурга высшей квалификации требуется 200 тысяч рублей, пусть государство выделяет соответствующий кредит студенту, а он уже платит вузу.
Вопрос: Вы ведете речь о госзаказе?
Т.Калинина: Безусловно, это госзаказ.
С.Пономаренко: Конечно, государство должно выступать заказчиком. Ведь специалисты для государственной службы ему нужны. Но оно - не единственный заказчик на подготовку кадров. Предприятия, в том числе и частные, напрямую заказывают в учебных заведениях нужных им специалистов. Сейчас идет аттестация вузов. По ее результатам можно будет уже достаточно объективно ориентироваться в уровнях качества подготовки выпускников.
Владимир ТАРАКАНОВ, зам. гендиректора Московского фонда подготовки кадров: Наш фонд является управляющей компанией по реализации целевой программы подготовки кадров для рыночной экономики в г.Москве на 2004-2006 гг. Соисполнителями этой программы являются и государственные, и негосударственные вузы. Характерно, что количество тех и других совершенно равное. Подбирая соисполнителей образовательной программы, мы не отдаем предпочтения каким-либо учебным заведениям в зависимости от того, государственное оно или частное. Отбор производится по конкурсу, и здесь решающее значение имеет качество предоставленной вузом учебной программы, его опыт в подготовке кадров по определенной специальности. Важное значение для результата конкурса имеет соотношение качества и цены образования. Ведь мы тратим деньги города и должны заботиться о том, чтобы они расходовались рационально. Наконец, мы учитываем и требования потребителей образовательных услуг. С этой стороны спросом пользуется образование, которое позволяет человеку открыть свое дело, выйти с ним на рынок и закрепиться на нем. Поэтому мы и предлагаем 72-часовой учебный курс стоимостью до 5 тысяч рублей. Суперобразование стоимостью в 15 тысяч долларов нужно уже другому слушателю, с другим уровнем подготовки. Такое образование потребуется тем предпринимателям, которые уже прочно закрепились на рынке, накопили достаточный опыт и которые намерены добиться нового прорыва в развитии своего предприятия. Таких пока еще немного. Конечно, в нашей работе с вузами-соискателями программы присутствует фактор конкуренции (участие в конкурсе - это классический образец конкуренции). Но мы, со своей стороны, стараемся вносить в нее и элемент сотрудничества. Сама целевая городская программа предусматривает мероприятия по повышению качества преподавания в вузах-соискателях программы. Для этого ежегодно в марте мы проводим учебно-методический семинар для преподавателей сотрудничающих с нами учебных заведений. На нем обычно идет активный обмен мнениями, изучается опыт лучших учебных учреждений - государственных и частных, органов управления города, рассматриваются наиболее интересные предложения. В работе этого семинара всегда самое активное участие принимает министр Правительства Москвы, руководитель Департамента поддержки и развития МП Евгений Егоров. Это помогает и нам, заказчикам образовательных услуг, и учебным заведениям - участникам образовательного процесса находить новые подходы к организации работы по подготовке кадров.
Вопрос: Вы готовите кадры только для малых предприятий или для средних и крупных тоже?
В.Тараканов: Наша задача - готовить кадры для малого предпринимательства. Но подготовленные нами специалисты со временем могут перейти и в другие секторы экономики.
От менеджера
до слесаря
Реплика с места: Сейчас в дефиците рабочие специальности - токари, слесари...
В.Тараканов: Последние годы мы готовили только управленцев и бухгалтеров. Но сейчас начали подготовку и специалистов рабочих профессий для сферы ЖКХ.
Виктор ВОЛКОВ, председатель Комиссии по предпринимательству Мосгордумы: Государственное образование от частного сейчас отличается немногим - только источниками финансирования. Государство образованием занимается очень предметно. Например, статья расходов на образование в бюджете Москвы по количеству выделенных средств является третьей после финансирования строительства и расходов на содержание ЖКХ. Бесплатного образования нет и не может быть в принципе. Здесь разница только в том, кто за него платит - государство, сам учащийся или же фирма-заказчик. У нас в последнее время обнаружились серьезные пробелы в среднем специальном образовании. Некоторые профессии как бы канули в лету: слесари, механики, токари. Молодежь стремится обрести квалификацию экономиста, юриста, бухгалтера. На это живо откликнулись частные учебные центры. Когда же начал ощущаться переизбыток таких специалистов, готовившие их частные учебные центры откликнулись на обнаружившийся спрос на специалистов рабочих профессий. И то, что Московский фонд подготовки кадров, который теперь обязан готовить всех специалистов среднего звена, охотно берет их в подряд - это очень правильно. Частная система образования - гибкая, она хорошо помогает государству, дополняя существующую систему образования. Поэтому противопоставление государственного образования частному не имеет под собой никаких оснований. Опыт Москвы показывает, что и то и другое имеет право на жизнь. Безусловным должно оставаться одно - контроль со стороны государства за качеством образования.
Бахтиер ВАФОЕВ, доцент кафедры маркетинга Бухарского технологического института пищевой и легкой промышленности: Подготовкой кадров для рыночной экономики в Узбекистане сейчас занимаются главным образом частные учебные заведения. Это преимущественно колледжи и лицеи, где готовят специалистов рабочих профессий и кадры среднего звена - бухгалтеров, экономистов. Государственные высшие учебные заведения начинают тоже откликаться на запросы рынка. Так, кроме нашего института, маркетологов начали готовить Институт при обществе рационализаторов и изобретателей и Институт при Налоговой службе. Частных вузов в Узбекистане пока нет. Создать такой институт непросто, это связано с большими финансовыми затратами. Основы менеджмента, маркетинга, права начинающие предприниматели могут получить в бизнес-инкубаторах, в образовательных центрах, созданных при Торгово-промышленной палате. Однако трудоустройство выпускников учебных заведений остается проблемой. Сейчас активно обсуждается возможность формирования системы, в которой вузы и другие учебные заведения могли бы сопровождать своих выпускников в трудоустройстве и последующем повышении квалификации. Но пока это только предмет для дискуссий.
Александр ВИЛЕНСКИЙ, руководитель Центра формирования предпринимательской среды Госуниверситета ВШЭ: Сейчас нет уже проблемы государственных или частных учебных заведений. Есть другая проблема - хороших и плохих вузов. Не секрет, что в Москве есть университеты и академии, куда приходят не для того, чтобы получить знания, а чтобы получить "корочки" о высшем образовании. И таких вузов в Москве, к сожалению, достаточно много. Мотивация соискателей дипломов - это очень важный момент. Как раз в платные учебные заведения идет много тех, кто учиться заведомо не хочет. Даже на выпускников самых престижных вузов - МГУ, академии им. Г.В.Плеханова, Высшей школы экономики - спроса ни в государственных, ни в корпоративных структурах нет.
Заказ на специалистов даст рынок
Андрей КОЛЕСНИКОВ, директор Центра "Предпринимательство и малый бизнес": Система образования, формирующая систему мышления, на мой взгляд, прямо зависит от запросов рынка. Если на рынке в цене эффективность работы предприятия, то ему требуются кадры с одним уровнем подготовки; если начинает превалировать административный подход в распределении ресурсов, возникает потребность в специалистах уже иного уровня. Кому нужны высококвалифицированные кадры? Особо быстро развивающимся компаниям. Таких компаний, если учесть заметное замедление темпов роста нашей экономики в последние месяцы, явно немного в России. Динамика рынка образования чутко отзывается на динамику производства. Самые реактивные в этом отношении - консалтинговые компании, которые предоставляют дневной тренинг стоимостью в 150 долларов за одного человека и однодневный корпоративный тренинг в 2000 долларов. Интерес бизнеса к такой форме дорогостоящего, но высококачественного обучения сейчас колоссальный. По прогнозам Минобразования, составленным на основе демографической ситуации, после 2007-2008 гг. должно произойти резкое падение спроса на первое высшее образование и повышение спроса на дополнительные формы обучения. Предполагается, что в 2008-2009 гг. должны будут проходить переподготовку до 20 млн специалистов. Государственно-частное партнерство, о котором говорят все больше, будет возрастать и в сфере образования, причем за счет заметного роста частного сектора.
Вопрос: Какую роль в системе образования играют Президентские программы подготовки кадров?
А.Колесников: Государственные, в том числе и президентские программы, на мой взгляд, - достаточно эффективный инструмент для запуска неких новых форм обучения. Под них выделяются значительные государственные средства. Но важно, чтобы потом эта форма обучения подхватывалась частным бизнесом. Главный недостаток этих программ - отсутствие жесткого качественного контроля со стороны государства. Из-за этого их эффективность значительно ниже, чем могла бы быть.
Олег МОЛОДЦОВ, советник президента Московской ассоциации предпринимателей по бизнес-образованию: На крупном предприятии решать вопросы подготовки кадров, как известно, легче. Там есть или замдиректора по кадрам, или отдел по развитию персонала. У малого предприятия этого обычно нет, и у его руководителя руки не доходят до того, чтобы разобраться в спектре учебно-консультационных услуг, которые есть и которые ему было бы полезно получить. Учитывая это, мы в ассоциации обдумываем проект по оказанию услуг малым предприятиям в качестве отдела по развитию персонала.
С.Пономаренко: Малому предприятию сложно разобраться в спектре учебно-консультационных услуг, но не менее трудно ради учебы оторвать работника от дела. Здесь большую помощь может оказать НДП "Альянс Медиа", которое организовало курс дистанционного бизнес-образования. Тот, кто хочет пройти курс, через портал "Альянс Медиа" выходит на страничку "Образование", регистрируется и проходит определенные тесты. Сейчас уже высказали желание пройти курс дистанционного образования и зарегистрировались более 8 тысяч человек. После окончания курса сдается тестовый экзамен и при положительных результатах слушатель может получить сертификат.
А.Орлов: Мы здесь обсуждаем ситуацию, которая сложилась в сфере образования с ее проблемами и достижениями. Но в последнее время стали проявляться в сфере образования направления, которые представляются очень перспективными. В них прорисовываются модели образования будущего. Это различные формы содружества государственных и частных вузов, между которыми по определенным принципам осуществляется перелив преподавателей. Это и создание корпоративных университетов. "Северсталь", например, уже создала свой университет, создается корпоративный университет в РАО ЕС. Я считаю, что такие перспективные модели обучения заслуживают отдельного обсуждения.
С.Пономаренко: Участники нашего "круглого стола" оказались единодушны в том, что мы не можем говорить о конкуренции между государственным и частным образованием - они удачно сотрудничают и дополняют друг друга. Все согласны с тем, что государство должно и дальше играть ведущую роль в развитии образования - и при подготовке кадров для фундаментальной науки, и при подготовке специалистов для деловых структур. Мы видим, что частное образование гибко реагирует на запросы рынка. Любой работодатель заинтересован получать те кадры, которые соответствуют уровню его производства. Конечно, не все проблемы, существующие в этой сфере, нам удалось обсудить. Предложение профессора Олова о продолжении такого обсуждения - теперь уже о наиболее перспективных моделях обучения будущего, я считаю, заслуживает внимания. Надеюсь, что дискуссия на эту тему впереди.
businesspress.ru
2004-11-04
Обсудить на форуме (0)